名人谈《三国演义》

金庸与池田演绎三国

池田：我们先来讨论一下，《三国演义》的魅力根源究竟来自何方？其宏大舞台是由何处开始的？其人物形象之栩栩如生表现在哪一方面？

金庸：在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位，没有任何一部小说比得上，近三百年来，向来称之为“第一才子书”，或“第一奇书”。近代的文学批评家们从纯文学观点来看，认为《红楼梦》的价值更高，我也觉得是如此。毛泽东主席认为《红楼梦》有攻击封建意识的革命意义，从阶级立场来说，把《红楼梦》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、战功赫赫的许世友将军，也说要研读《红楼梦》。但我相信，许将军读了之后，对于“情切切良宵花解语，意绵绵静日玉生香”那样回肠荡气的情景一定会老大不耐烦，必定更加欣赏“虎牢关三英战吕布”、“周公瑾赤壁鏖兵”那样的场面。

它的布局和气氛安排也是高明之极，例如刘备三顾茅庐，一步一步把本书的主角诸葛亮从喧天的锣鼓声中引出场来；又例如“草船借箭”的写箭，“借东风”的写风，一步逼一步地扣得极紧。

池田：原来如此，充分发挥戏剧效果，甚至在微小之处也下功夫。

金庸：我小时候读《三国演义》，全面站在刘备的蜀汉一方，决不承认蜀汉居然会比东吴、魏国先亡，为此和我大哥激烈辩论了几个小时。大哥没办法，只好搬出他的中学历史教科书来，指着书上清清楚楚的几行字，证明蜀汉为邓艾、钟会所灭，我才悻悻然服输，生气大半天，流了不少眼泪。其实，邓艾、钟会灭蜀和姜维被杀等情节，《三国演义》中也写得很详细的，但自诸葛亮在五丈原归天，以后的故事我就没有心思看下去了。

池田：特别是决定与魏王决一雌雄而跃马挺进五丈原，以此切切之心境而写以“臣亮言”开始的《出师表》，令人流泪而读不下去。人们在诸葛亮身上所寄托的思念，正是祈愿正义必胜的万古不易的人类心理啊！吉川的小说《三国志》事实上是以“孔明之死”而结束的。

先生您在写作过的许多部武侠小说中，曾描写过许多具有魅力的人物。依照您的创作经验，《三国演义》的人物中，哪一位最吸引您？

金庸：《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长板坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精彩得多。同时赵云人品很高，精细而有智谋。

池田：我注意到在“武功”方面，赵云可说是《三国演义》中所出现的人物中少见的，长寿而得“大往生”（注：佛家语，谓人之死），像睡眠一样安详地逝世。一个人什么时候会死，是无人可以知道的。关羽也罢、张飞也罢，都是死于非命，戏剧性地死去，与赵云之死实大有不同。对于人来说，有所谓“虽死犹生”，关羽张飞可谓如此。然而，赵云之死却非豪杰般的壮烈而是平凡之死，这种印象予人十分强烈。

金庸：我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。

池田：所谓“三岁定八十”，那种少年时代的体会，对于后来成为优秀的小说家的您来说，不是起着“幼芽”一样的作用吗？在我而言，因为读《三国演义》时为青年时代，就认为吕布是一个确有相当实力却“无脑”的人，容易沉溺于一些欲望，对他留有一种负面的印象，听到金庸先生对他的褒评，我实在有一点点的意外。贵国人的同乡观念在作品中也会有微妙的反映，是吗？

金庸：形象一经固定很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯串史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服地考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡山西关公。痛贬曹操，那也罢了；（笑）连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊、陆抗，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。

池田：您自己可以秉笔直书，把历来对《三国》人物的偏见反转过来，写出您想像中的人物。

金庸：在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作，诸葛亮并无贡献，我有时自己空想一番“小乔初嫁了”之时周公瑾如何“雄姿英发”，如何“曲有误、周郎顾”，如何“与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自醉”（东吴大将程普说：“与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了”）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩“东吴主体三国演义”的文字游戏，自逞想像，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。

池田：陆逊确实是一个有魅力的人物。他虽然设计打败刘备，却没有给人留下那种坏人的印象。比起“士别三日当刮目相待”的吴下阿蒙，或者东吴谋士鲁肃来说，他也许更有名。

摘自北京大学出版社出版的《探求一个灿烂的世纪》

三国历史与《三国演义》

——中国社会科学院历史研究所研究员、中国魏晋南北朝史学会会长朱大渭

·三国历史的特点

三国的历史从中平元年(184年)算起到晋灭吴(280年)共96年，从建安元年(196年)算起到晋灭吴共84年，从魏文帝代汉(220年)到晋灭吴共60年。

在这段历史中，总的态势是各路英雄在东汉帝国瓦解的废墟上问鼎逐鹿，致力于新的统一，因而军事斗争就成为三国历史的主线。历史小说《三国演义》正是从文艺的角度描写了这条主线。但是，三国的历史要比这丰富得多。因为，为实现新的统一而出现的群雄并起、逐鹿中原，只是三国历史的一个方面。另一方面，魏、蜀、吴等各派政治力量为实现统一的目的，又都在政治、经济各方面奋发图强，锐意革新。政治上，用人唯才，用法严明，贤能得用，政治清明；经济上，轻徭薄赋，大兴屯田，南方和边区经济得到开发。同时，在这种政治、经济、军事等各种斗争都相对活跃的历史时期，各类人才有了更多的机会来充分发挥自己的聪明才智，因而形成了一种人才辈出、群星灿烂的局面。当时各方面的斗争是互相联系的，而人才问题又居于核心地位。为实现统一，三国的君主都很重视人才，彼此之间的人才争夺是相当激烈的。

曹魏地广人众，有人口440余万，军队30余万，重要谋臣20余人，主要战将30余人。孙吴次之，人口230余万，军队20余万，有重要谋臣10余人，主要战将20余人；刘蜀的力量最弱，人口90余万，军队10余万，有主要谋臣七八人，重要战将十余人。

曹、刘、孙在人才政策方面取得的成功，无疑是促成三国鼎立局面形成的重要因素，而同时期的其他竞争对手如袁绍、袁术、刘表、公孙赞、吕布等则由于在人才政策方面不如他们，甚或出现重大的用人失误，因而很快就被历史淘汰。

在魏、蜀、吴三国中，曹魏占地最广、人口最多、经济军事实力最强，曹操本人也是第一流的领导人才，但是，曹操一生戎马生涯30余年，却没能实现统一，主要原因在于：东汉末年，战乱频繁，黄河流域经济受到严重破坏，人民流亡，经济衰落，而长江流域相对稳定，没有受到太多的战乱影响，加之北方人口大量南迁，因而南方的经济超过了北方，支撑着孙吴、刘蜀与北方的曹操对峙。经过半个多世纪的鼎立局面之后，经济、军事又出现了新的格局，北方经济逐渐恢复，加上其它方面的优势，北方的总体力量又超过了南方，因而，最后又由北方的晋完成了全国的统一。

·三国历史何以独具魅力？

三国历史源远流长，但唯独三国的历史被历朝历代的社会各个阶层所津津乐道，为什么？我以为有以下四方面的原因：

一是三国历史的特殊魅力。三国的历史，从时间上看，只有半个多世纪，比较集中；从政治格局来看，是三足鼎立,三者之间互相牵制，很富有戏剧色彩；从人物方面看，又是人才辈出，群星灿烂，而且三国的君主都可称明主，手下网罗了一大批杰出的文臣武将；从事功方面看，三国都是打着正统或维护正统的旗号，谋求剪除异已，实现新的统一。在很短的时间里，集中了这样一大批智勇之士，演出了群雄逐鹿、三国鼎立、西晋统一等一幕幕惊心动魄、威武雄壮的历史活剧。因而，很自然地成为人们关注的一个焦点。这也是罗贯中要选取三国这一历史时段来创作历史小说《三国演义》的一个重要原因。别的历史时段，如楚汉战争、隋末唐初的战乱、元末明初的战乱、明末清初的战乱等相对而言，都没有三国这样在多面具有典型性。

二是与宋元时期民族矛盾加剧和理学家们尊刘抑曹密切相关。三国历史故事，西晋时已出现空城计等传说，南朝《世说新语》中，有关《三国演义》的人物故事就有20多个。据记载，貂蝉的故事，北宋时已出现。而且北宋“说三分”，已形成“尊刘抑曹”的倾向。由于南宋是一个偏安政权，人们强烈呼唤正统秩序。朱熹编纂《通鉴纲目》时，尊崇类似南宋的刘蜀为正统，加上两宋理学家们对儒家伦理思想的升华和强化，这些反过来又必然会影响民间文学的价值认定。宋元时一代又一代的市井说书人，在民族矛盾的影响下，浸透了忧国忧民的心情，他们对历史故事加工后，“史”的成分在淡化，“艺术”的成分在增加，从而宣讲的主旨逐渐在英雄传奇中，大力渲染正统观和忠孝仁义。最早的三国话本元代《全相三国志评话》，虽只“粗具规模”，但其主题思想倾向已同罗氏《三国演义》接近。这种适应时代需要的艺术加工，无疑更加强化了人们对三国历史的浓厚兴趣。

三是三国历史和《三国演义》互相影响。这种影响的效果犹如火借风势，风助火威。如前所述，在宋元时尊刘抑曹的正统观一经确立以及儒家思想强化后，说书人已经可以撇开历史的真实，完全按照儒家的正统观和伦理标准来塑造三国人物了。刘备逐渐成为仁的化身，诸葛亮成为忠和智的代表，关羽成为义的化身，曹操则被丑化为残忍和谲诈的奸雄。《三国演义》的作者就是遵循这样一个模式来塑造三国人物的。自从有了《三国演义》之后，人们就以它作为衡量、品评三国人物的标准，而且平民百姓家只知有《三国演义》而不知有《三国志》，想了解三国历史本来面目的人也是先读《三国演义》而后去翻《三国志》的。这一现象表明，他们是把《三国演义》当历史看的，只是在怀疑、好奇之后，才去读《三国志》，探寻三国历史的真面目。同时，我们还有理由认为，《三国演义》有“三国”的历史之根，而三国历史又有“演义”加以渲染，两者之间相辅相成，相互促动，使彼此都逐渐超出了它本来的能量，产生了经久不衰的历史魅力和艺术魅力。

四是封建政权的支持和宣扬。明清两朝处于封建社会末期，各类社会矛盾尖锐，统治者除加强君主专制外，企图用儒家思想塑造超人的神的力量来维护统治。以关羽为例。关羽由人向神的转化，始于两宋之交，当时宋王朝岌岌可危，希望有像关羽这样“大义大勇”的神来保护它。北宋末封关羽为“义勇武安王”，南宋关羽成为拯救民生劫难之神。明清两代对关羽的推崇达到极点。明政府封关羽为“武庙”的主神，与“文庙”的孔子相对应。清顺治时封为“忠义神武关圣大帝”，以后屡加晋封。同时关羽显灵保卫明、清王朝的神话不断出现，而且见于诏书之中。在封建王朝的提倡下，关羽“庙祀遍天下”。显然，政府的支持作用，更巩固和强化了人们对三国人物和历史事件的关注。

·《三国演义》最多只有五分真

《三国演义》取材于三国历史，这是没有疑问的。但历史在这里只不过是一个故事框架，一个时空断限。历史人物已被重新塑造，历史事件已被重新安排。它不再像历史典籍那样去真实地记录历史、叙述历史，而是根据作者的创作意图去塑造历史、虚构历史，把作者对历史人物的爱憎、对历史规律的把握和对历史精神的阐释全都融合到一起，将三国历史加以演义、虚构、渲染，或者改头换面。由于小说艺术本身的局限，在《三国演义》中作者只是选取了三国历史上最具艺术效果的方面棗军事斗争，而对同样具有重大历史价值的政治改革和经济措施则没有涉及。

具体而论《三国演义》的历史真实性，有人开了个七分真三分假的单子。我个人倾向于认为，小说是小说，历史是历史，不好用派比例的办法来区别真假。如果要派个比例，我认为从历史科学的角度严格要求，《三国演义》最多只有五分真。

与三国历史的真实相比，《三国演义》中的史事经过、典章制度、生活习俗、人物功过、人物性格、官制、礼仪、时间、地域等或是不准确，或是弄错，或是有意虚构，或是过分渲染，因而似真非真，真假并存。尤其是书中所记典章制度、生活习俗等，大量是作者生活在其中的元明时代的，与三国的实际情形相差很远。譬如坐姿，在《三国演义》中人物都垂脚高坐凳椅，而历史研究表明，三国时期人们普遍跪坐，即使是妇女梳妆，也都是跪坐进行，到了唐末五代以后，由于胡床的传入，坐姿和坐具才开始发生根本的变化。在拍摄电视剧《三国演义》时，总导演采纳了我提出的跪坐的建议，增加了时代感。下面，我举几个典型人物的例子，更能清楚地辨明《三国演义》和三国历史的差别：

一是与诸葛亮有关的“空城计”和“死诸葛走生仲达”。“空城计”完全是虚构的，诸葛亮只是在最后一次北伐时才与司马懿相持于渭水。但作者写空城计又是有所本的，这个“本”就是《三国志》中的裴松之注所引“郭冲三事”，但它是假的。因为诸葛亮屯兵汉中阳平时，司马懿还是荆州都督，无缘与诸葛亮抗衡。“死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》，但是作者又加了工。《汉晋春秋》的记载是，诸葛亮死后，蜀军秘不发丧悄然撤退，司马懿有所发觉，驱军追赶。两车相近时，蜀军长史杨仪命蜀军“反旗鸣鼓，欲向魏军”，司马懿“不敢逼”，只好退兵。当时在魏军中就传开了“死诸葛走生仲达”的笑话。蜀军“入谷然后发丧”。但是在《三国演义》中却成了蜀军推出一辆四轮车，车上端坐着诸葛亮木偶像，司马懿疑诸葛亮未死，故而退兵。

二是关羽的一生事迹。《三国志》中对关羽的记载很简单，可在《三国演义》中，罗贯中赠给关羽的美名最多，对关羽的一生事迹虚构得也最多。如千里走单骑、单刀赴会等都是假的。至于关羽死后在玉泉山显圣、并活捉吕蒙使其毙命，则纯粹是封建迷信。华容道关羽义释曹操，是作者为丑化曹操，树立关羽的高大形象而虚构的。关羽放水淹七军事虽有所本，但与史实相差很远。《三国志》中的《关羽传》和《于禁传》都写得很清楚：时值秋天，大雨连绵，汉水暴涨，平地水高五六丈，关羽所带的荆州水军适应这种天气，而于禁、庞德带的是北方军，不适应水战，被洪水冲没，于禁投降，庞德被杀。在《三国演义》中却成了关羽料定秋雨季节必有大水，先堵住低湿地带，自居高处，然后“放水淹七军”。

三是为丑化曹操而故意歪曲史实。如赤壁之战是一场遭遇战，《三国志》的《武帝纪》、《周瑜传》等写的是两军相遇于赤壁，曹军大疫，初战不利，乃引军还。而《三国演义》则将它无限夸大。又如曹军潼关战马超事，战斗确实很激烈，但是《三国演义》写曹操割须弃袍乃得脱则完全是为丑化他。实际上，潼关大战，曹操是赢家。

·《三国演义》中人物性格之真伪

《三国演义》中的人物性格与《三国志》中的人物真实性格也是有很大差距的。现举几个人物说明。

诸葛亮：诸葛亮治国治军的才能，济世爱民、谦虚谨慎的品格为后世各种杰出的历史人物树立了榜样。历代君臣、知识分子、人民群众都从不同的角度称赞他，歌颂他，热爱他。可以说，诸葛亮在历史上的巨大影响已超过了他在三国历史上的政治军事实践。《三国演义》虽然突出了诸葛亮一生性格、品德、功业等的积极方面，但又把它无限夸大，把他描写成智慧的化身、忠贞的代表，并将其神化成了半人半神的超人形象。鲁迅评论说：“状诸葛亮之智而近于妖。”因此，《三国演义》中的诸葛亮不是真实的历史人物，而是历史小说人物。

刘备：陈寿对刘备的评价是：“弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无二，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。”但他“折而不挠，终不为下”。在《三国演义》中，作者把刘备描写成“仁”的代表，汉室皇权正统的继承者，因而对刘备的仁爱、宽厚和知人善任的性格特征着力描画，极尽夸张，但在突出其“仁爱”时却又落入了“无能”一面，给人以“无能”和“虚伪”的感觉。电视剧中的刘备常常以泪洗面，哭与泪虽然表现了刘备的“仁”，但又给人以刘备的天下是哭出来的印象，扭曲了刘备是“枭雄”、“人杰”的真实形象。

关羽：历史上的关羽为“万人之敌”一虎将，傲上而不悔下，恩怨分明，以信义著称，但“刚而自矜”，勇猛有余，智略不足。马超投降刘备后，封为平西将军。时关羽督荆州，修书与诸葛亮，“问超人才可谁比类”，诸葛亮答信时，称马超虽为一世之杰，但不如关羽的“绝伦逸群”，关羽“省书大悦，以示宾客”。这是典型的有勇少谋的武将性格。但在《三国演义》中，因为他是刘备阵营中的人，又有讲信义的特点，所以，就被塑造成“义”的化身。他跟随刘备，不避艰险。下邳被俘，投降曹操，但心系刘备，只是有感于曹操待他甚厚，因而在离曹归刘前为曹操杀了袁绍的大将颜良，解白马之围。但是《三国演义》中写关羽下邳投降时相约三事、曹操以三日一小宴、五日一大宴的厚礼待他等却是子虚乌有。总之，在《三国演义》中，作者是不惜笔墨，把关羽刻画成“义重如山之人”，因而其形象也被严重的扭曲了。

曹操：历史上的曹操性格非常复杂，陈寿认为曹操在三国历史上“明略最优”，“揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶”。曹操御军三十余年，但手不释卷，登高必赋，长于诗文、草书、围棋。生活节俭，不好华服。与人议论，谈笑风生。“勋劳宜赏，不吝千金；无功望施，分毫不与”。他是中国历史上第一流的政治家、军事家、文学家。但是，在《三国演义》中，曹操性格品德中这些好的方面被忽略了，而对他残忍、奸诈的一面又夸大了。因此，罗贯中笔下的曹操是奸诈、残忍、任性、多疑的反面人物典型。

周瑜：历史上的周瑜“性度恢廓”，谦让服人，有“雅量高致”。刘备称他“文武筹略，万人之英”。孙权则赞他有“王佐之资”。但在《三国演义》中，周瑜成了诸葛亮的垫底人物。写周瑜，是为了抬高诸葛亮。因此，《三国演义》中的周瑜气量狭小，智谋也总是逊诸葛亮一筹，根本不像苏轼所歌颂的周瑜“雄姿英发”，是“千古风流人物”。

鲁肃：如果说在《三国演义》中，曹操、刘备、诸葛亮、关羽等人的性格、形象虽被扭曲，但多少还有些根据的话，那么，鲁肃这个人在《三国演义》中除了名字外几乎就全是杜撰了。历史上的鲁肃“虽在军阵，手不释卷”，“思度宏远”，“有过人之明”。他初见孙权，就提出了建国方针：鼎足江东，北拒曹操，待机剿除黄祖，进发刘表，竟长江而有之，然后建号称帝以图天下。这与诸葛亮的《隆中对》有相似之处。曹操大军南征荆州时，孙权部属都主降，唯独鲁肃主张抗曹，劝孙权召回周瑜，共商战守大计。赤壁战后，他又力主扶刘抗曹。在东吴历史上，鲁肃实为诸葛亮式人物，孙权对他也极为欣赏。吴国的建立和发展基本上是按照鲁肃提出的政略、战略方针进行的。但在《三国演义》中，鲁肃成了诸葛亮与周瑜两人智斗的牺牲品，被愚弄、受欺侮的典型。

·三国历史的启迪

三国历史给后人的影响是多方面的，而后人从三国历史中得到的启迪是多方面的，三言两语说不清楚。但可以举个别人来说明这个问题。譬如诸葛亮这个人物在三国以后的中国历史上产生了重大的影响，后人也从诸葛亮的一生事迹中学到很多东西。诸葛亮的忠贞、济世、敬业、至公、廉洁、谦虚等品格为历代君主、官吏、士人和老百姓所称颂。唐太宗称他为“贤相”，治国“正直”，“至公”，要群臣学习。乾隆《五贤祠诗》说：“端称诸葛是完人”。唐代革新家、名相裴度说：观历代“秉事君之节，具开国之才，得立身之道，有治人之术”者，唯诸葛亮一人。唐、宋大诗人李白、杜甫、白居易、苏轼等都给予热情讴歌。杜甫诗称：“诸葛大名垂宇宙”。唐初名画家阎立本画诸葛亮像以后历代摹拟传瞻。至南宋摹拟像上有张栻赞、朱熹书。南宋理学家王柏仰慕诸葛亮，特刻其石像供奉。朱子“每酒酣，多朗诵《出师表》”。史可法等一批民族英雄，忠于国家民族的思想品德无不受其影响。诸葛亮对国家对事业“鞠躬尽力，死而后已”的敬业精神，以及“澹泊明志，宁静致远”的立身处事格言，影响了许多人。

可以说，诸葛亮思想的积极面已经融入中华民族优秀文化传统中，它将永远昭示来者。

《光明日报》记者危兆盖、马宝珠采访整理