一块仍在疼痛的历史的伤疤

２００１年４月２０日，一个风和日丽的春日的下午，在首都师范大学诗歌研究中心的会议室里举行了一次牛汉先生的访谈会。在场的除了牛汉先生本人，还有吴思敬先生、王光明先生以及几位中国新诗理论专业的研究生。

牛汉：诗和历史、时代血肉相连，我的诗和我所受的痛苦不可分离。我认为诗最能充分发挥我的生命潜在力，最能表达我对人生对时代的感受。我是在抗日战争中成长起来的，十三岁参加牺牲救国同盟会，１９３７年我十四岁离开了家乡。我是蒙古族，我的母亲也是蒙古族后裔，姓呼延。我写诗没有规矩章法，总在躁动，总在不停地奔跑，找寻远方的水草丰美的地方，我不愿在创作领域的某个角落定居，这多半与蒙古族游牧习性有关。

当然生存境遇的困厄不舒，也是激化我的不愿受规范的性格的重要因素。

王光明：诗和生命、时代紧密联系，这是七月派的传统，当时写诗是对时代禁锢的反抗，诗反映时代同时也离不开诗人的精神作用，诗人不是被动地感受时代，他有对时代的想象和展望。

牛汉：诗应该有属于自己的语言、情境、意象。我是老一代人，更偏重古典与现代沟通，强调诗的生命体验，强调生命的血肉感，没有真实的人生就没有我的诗。我这个人以及我经历的一切坎坷、屈辱都无法和诗剥离。我是历史的伤疤，活着的伤疤，我的肉体与心灵里里外外都是伤疤，每一首诗都是伤疤在诉说。读者如果能从我的诗中感受到历史的疼痛，我就知足了。

我羡慕现在的年轻人，他们的生命是历史的一行诗、一朵花、一枚果实，多么美。

吴思敬：活的伤疤是很好的说法，结合了您的生命体验。

牛汉：我不是虚无主义。“五四”以后的个性解放、民主平等等思想影响了我，特别是抗战以后，田间、艾青对我影响很大。他们战斗的自由体诗，包括晋察冀地区的街头诗，我觉得都挺朴实。前几天，我在看美国狄金森的诗，尽管她一辈子不结婚，不出大门，但她的诗还是有时代的烙印，我从她的诗中看到她的苦闷、她的理想，毕竟她不能离开人类社会，她的内心有人类的美好感情。所谓意象、语言以及整个诗篇实际上都是诗人的体验生成的，就像怀孕生孩子一样，诗是一个生命，在诗人生命内部生成。

张大为：您的“情境诗”是您理想中的诗吗？您说诗离不开历史的情境，狄金森的诗逃离现实实际也是对现实的一种态度。

牛汉：对，逃离也是对现实的态度。这就各写各的，我不逃离，你可以逃离。逃离并非就是叛徒，有时逃离比在场还显得英勇。“情境诗”是歌德说的，他说所有的诗都应该是情境诗。诗的创作年代是没办法去掉的。我不喜欢“直面人生”这种说法，我喜欢不仅仅是直面，而且是投入。有些人直面人生，我也尊敬他，但我有我的看法。经过各种各样的痛苦、梦想，留下时代的烙印。我从来没有选择逃离或回避。当然，回避也是一种态度，比如回避罪恶，也是高尚的，我也理解。但要是我，我就会跟他斗，揭露他，彻底跟它干。

王光明：您曾在《中国》发表诗论《诗的新生代》，对朦胧派之后的青年诗人，我认为您能够支持和理解他们。

牛汉：能理解，完全能理解。他们对老一套诗歌形式冲击很大。年轻人写作完全是个性的，不受拘束，比较自由。

编《中国》时我发了大量朦胧派和新生代的诗，几乎每期都发。当时我请北岛做《中国》的特邀编辑，编制以外的，不坐班，每期开编辑会来，大概有一年时间。《中国》不仅发朦胧派诗，也发了好多像翟永明、海男、唐亚平的诗，他们有的是第一次发表诗作。唐亚平的诗是杨炼带来的，杨炼从贵州回来，从口袋掏出一张皱得一塌糊涂的纸，是唐亚平的诗稿。我看了觉得很好，就发了。

吴思敬：当时《中国》发了一批新生代作品，在别的杂志肯定发表不了。

牛汉：小说更不用说了。格非的，还有刘恒《狗日的粮食》，它原是另外一个名字，我给它改成《狗日的粮食》，后来得奖。冯牧批评我，说破坏了规范语言。我说他不懂农民的感情，父亲骂儿子都骂“狗日的”，它是一种很复杂而真实的感情。对粮食一种无奈的，为它受苦但又离不开的感情，很亲切的一个词。我没有厚实的理论，我凭感觉，我觉得“狗日的粮食”这个词很生动，读者一看题目就想看看。刘恒现在出文集还用这个题目。格非本名刘勇，《乌有先生》大概是他的第一篇小说，也是我们发的，是吴滨从上海带来的。《中国》发表了大批年轻作家的诗歌，小说，文学评论。

王光明：刘小波也是吧！

牛汉：刘小波更不用说了，他的作品有冲击力。《中国》办了两年，１９８５～１９８６年，后被勒令停刊。

王光明：我现在还保存一本《中国》的终刊号，封面有黑色的一块。

牛汉：我们编辑部写了《〈中国〉备忘录》。这篇文章毫不含糊地把《中国》被迫停刊的经过讲了出来。丁玲一去世，我们就晓得非停不行，但我们仍憋着劲最后壮烈牺牲。

王光明：又是一支白色花。

牛汉：最近北京师范大学教授王富仁的博士生孙晓娅访问我，话题就是《访牛汉先生谈〈中国〉》，这篇访问记王富仁看过。孙晓娅还与刘恒、格非、残雪联系过，他们都同意。残雪的小说《苍老的浮云》本来送到好几个刊物，都不要，最后转到《中国》，是《北京文学》李陀转过来的。她的写法荒诞，把从“五四”到解放以后写小说的框框彻底突破了。后来中篇小说《黄泥街》，被一个编辑退了，我觉得很好，马上追回来。方方的小说《白雾》，并不是她的第一篇，是较早的小说，她已经寄给《人民文学》，刚交到邮局了，从邮局追回来给了我。当时《中国》是年轻人的园地。《中国》实际是民办公助，丁玲从东北农垦局找到资助办起来的。《中国》两年对新生代诗、先锋小说起了一定扶持作用。

吴思敬：朦胧诗以后的新生代，有些老诗人看不惯，表示不理解，如臧克家、艾青、绿原、丁力等，牛汉老师和他们基本是一个年龄段，但对朦胧派诗人和新生代诗人都很理解，把他们当做朋友，很关心他们。

牛汉：能理解，完全能理解。１９８１年，河北师范学院学报编辑是我中学同学，叫夏传才，搞古典诗歌的，新诗也写得很好。他向我约稿，谈对朦胧诗的看法，我写了一篇。在同一期也有臧克家的，王亚平、方殷等的，还有好多人，都批评朦胧派，我那篇文章完全肯定了朦胧诗。我说朦胧诗一点都不朦胧，朦胧是个误会：北岛的诗朦胧吗？舒婷的诗也一点都不朦胧，非常真实。但是他们年轻，我的文章题目叫《要理解和引导这些年轻人》，后来《中国》发了大量朦胧派和新生代的诗，几乎每期都发。

我很喜欢《扬子鳄》这个刊物，是桂林刘春编的。年轻人的语言非常新鲜，一些感觉是我们老年人感觉不到的，他们没有历史负担，没有伤疤，透亮美丽。将来写诗都应该写得这么漂亮，我们民族应有诗意的理想。

张大为：最早提出“新生代”这个说法的就是您。您作为一位前辈诗人保持了令人钦佩的支持与宽容的态度。

牛汉：我对他们不是宽容，是认真的肯定、赞美。宽容这个词我不喜欢，显得含糊。

吴思敬：您肯定新生代诗人有哪几个突出方面？

牛汉：新生代诗人的语言新颖，和北岛等朦胧诗人不一样。北岛的诗还有警句，诗句可作为座右铭。新生代诗难以摘引，是一个整体，一个活生生的整体，感觉更加丰富。北岛的诗凝练，最后一稿和第一稿区别很大，写好以后不断地删，形成跳动、玄想、空白。他感情激动，不平铺直叙。我们不自觉地表现什么主题，而新生代诗的主题不是先验拟定的，就像爱情诗一样。爱情诗当成一个体裁写，爱情从来不是一个体裁，爱情就是爱情，就是两个人的事，第三个读者都没有，中间有好多隐语，朦胧点可以，但对方一定懂。新生代诗更显出个性，更符合诗的审美性质。

王晓生：对当下的“知识分子写作”与“口语写作”之间的争论有什么看法？您认为他们各自的得失在什么地方？

牛汉：他们都是我的朋友，尽管他们有的人骂我。我在《中华文学选刊》写过一篇文章，我说这些诗人，我见面先抡他一拳头，然后拥抱他。年轻人粗暴一点，甚至片面一点，这是自然的，我年轻时比他们粗暴得多。我认为创作本来是各写各的，可以自然形成流派。现在却好像形成一群一伙，好像不团结起来就成不了气候。流派不是拉起来的帮派。七月、九叶诗派是由于大量的创作，经过自然交流渗透，由于他们大致的历史背影、个人和个性的创作体验，形成相近的风格。

“新生代”这个提法，我当时感觉并不是一个流派，而是一个历史现象、一个过程，美学上有开拓意义，是新生的。那时，我没有看见朦胧派和新生代互相攻击，他们后来的好多诗互相影响，有些变得相似。

诗还是以人为本。台湾的诗人痖弦曾来看望我，我写了六个字送给他：“人为本，诗乃魂。”人品是根本，人要做得干干净净、清清白白、堂堂正正，很不易。做诗和做人同样难，人做不好，诗也肯定做不好。当然，人生这么复杂，写诗可以净化自己，对自己是一种反省，自我斗争。